Кибер-панк
Дата: Пятница, 13.05.2011, 11:29 | Сообщение # 16
Сообщений: 1481
Статус: Offline
ну я и не говорил что ты не прав, наоборот я поддерживал, просто я подметил что "учёных" тут много, а насчёт источника это Бог, причём существование которого уже математически доказано....
Дата: Воскресенье, 22.01.2012, 02:32 | Сообщение # 17
Сообщений: 467
Статус: Offline
Quote (NICK43 )
эмм почитайте Азика Азимова (Озимова) ну или на худой конец посмотрите к\ф 200-летний человек, там все эти вышеуказанные вопросы разложены по полочкам, в аниме же они немного не в том контексте рассматриваются, скорее с точки зрения урбанизированного японца коего с малых лет и уже давно окружают техника и электроника всех возможных форм и видов, и в аниме пытаются примерить скорее японское общество со всеми этими "наворотами"...
подписываюсь под каждым словом. в аниме направление киберпанка не слишком сильно, и особенно интересующимся сабжем можно посоветовать помимо канонiчного Азимова обратиться к книгам первооткрывателей жанра как такового Уильяма Гибсона и Брюса Стерлинга. там таки ответы на поставленные вопросы найдутся гораздо более интересные, чем могут выдать на-гора участники обсуждения здесь. ну это уже кому что нравится. краткое ИМХО по вопросам топика: 1) души (как отдельного объекта реальности, а не метафоры сознания/личности) не существует (ну либо ее существование не доказано, а оперировать гипотетическими фактами довольно бессмысленно вне рамок простой разминки для ума), и, соответственно, обладать ей машина не может. личностью, самосознанием, индивидуальностью и даже фантазией (которая по сути тот же набор алгоритмов, только несоизмеримо более сложный, чем все привычные нам алгоритмы) - теоретически может, почему бы и нет. весь вопрос в уровне технологий. 2) "объективной реальности" как таковой не существует. вернее, человек никак не может доказать либо опровергнуть ее существование, и уж тем более как-то с ней взаимодействовать. все, что у нас есть - это набор ощущений, посылаемых нам органами чувств, и мысли, которые, как известно "проникают в голову изнутри" (с). подробнее на эту тему курить статьи про солипсизм, но очень осторожно, ибо опасно для неподготовленного мозга. посему договоримся считать реальностью наиболее распространенный среди людей набор фундаментальных представлений о ней. а уж как там все на самом деле - кто знает.... 3) жизнь она жизнь и есть, за определениями - в словарь. Капитан Очевидность кагбэ намекает, что если нечто обладает всеми признаками живого существа - оно таки ВНЕЗАПНО.... живое существо. неожиданно, не правда ли? уместнее спросить, а есть ли вообще принципиальная разница между "искусственным" и "естественным" "созиданием"? не просто разница, а принципиальная. если результат одинаков (получившийся в итоге "акта творения" объект и в том и в другом случае "имеет все признаки живого существа"), то таки выходит, что такой разницы нет. а если нет разницы, то зачем платить больше? 4) опять же, почему бы и нет. только уместнее будет назвать это формой сознания, а не жизни, ибо жизнь все-таки предполагает хотя бы минимальную материальность. это, конечно, только если мы говорим об одном и том же. именно "форма жизни " как исключительно информация противоречит определениям этих понятий. ЗЫ: таки не надо "сенсаций", что мол "материи не существует" и "математически доказали существование Бога". от этих утверждений за версту несет желтизной таблоидной прессы. не надо выдавать интересные гипотезы за действительность.
Дата: Воскресенье, 22.01.2012, 02:45 | Сообщение # 18
Сообщений: 1481
Статус: Offline
не сказал бы что это так, но говорить об это не хочу, вернее читать монологи которые мне ничего не дадут.... Quote (Gunslinger )
подписываюсь под каждым словом. в аниме направление киберпанка не слишком сильно, и особенно интересующимся сабжем можно посоветовать помимо канонiчного Азимова
да что ж вы пристали к этому Азимову? не такой он и мастер.... те творения которые я встретил были не так уж хороши
Дата: Воскресенье, 22.01.2012, 04:09 | Сообщение # 19
Сообщений: 467
Статус: Offline
Quote (Лорд-Феникс )
не сказал бы что это так, но говорить об это не хочу, вернее читать монологи которые мне ничего не дадут
таки и не стоит, если вы заведомо знаете, что это вам ничего не даст. я, собственно, и не настаиваю ни разу. свобода слова не отменяет свободу игнорирования этого слова, поэтому каждый волен заниматься тем, что ему интересно и не заниматься тем, что нет. Quote (Лорд-Феникс )
да что ж вы пристали к этому Азимову? не такой он и мастер.... те творения которые я встретил были не так уж хороши
ну таки что Азимов мастер - факт вполне общепризнанный, так что мнение меньшинства, к которому вы сейчас принадлежите, не решает. что само собой, не означает автоматически, что все произведения Азимова хороши: вполне вероятно, что присутствуют и посредственные, заурядные работы. может, вам просто такие попались, или, там, неудачный перевод (что тоже бывает). не говоря уже о том, что на вкус и цвет все фломастеры разные. ну и наконец кто-то из братьев Стругацих (не помню кто точно), очень верно подметил: "надо быть оптимистом. как бы плохо ни написали вы свою повесть, у нее обязательно найдутся многие тысячи читателей, которые сочтут эту повесть без малого шедевром. в тоже время надо быть скептиком. как бы хорошо вы ни написали свою повесть, обязательно найдутся читатели, многие тысячи читателей, которые будут искренне полагать, что у вас получилось сущее барахло. и, наконец, надо быть просто реалистом. как бы хорошо, как бы плохо ни написали вы вашу повесть, всегда обнаружатся миллионы людей, которые останутся к ней совершенно равнодушны, им будет попросту безразлично — написали вы ее или даже не начинали вовсе". кагбэ субъективность восприятия. я тоже Азимова особо не жалую, но это не мешает мне признать, что он таки мастер. тем, кто интересуется поднятыми в топике вопросами, с неплохой долей вероятности будет интересно.
Дата: Воскресенье, 22.01.2012, 23:39 | Сообщение # 20
Сообщений: 956
Статус: Offline
Буду краток и просто отвечу на вопросы: Quote (Kumpfmaiger )
1.Что есть душа, и может ли ей обладать созданная человеком машина?
«Душа есть первая энтелехия естественного тела, обладающего в возможности жизнью. (…) Итак, душа неотделима от тела; ясно также, что неотделима какая — либо часть её, если душа по природе имеет части, ибо некоторые части души суть энтелехия телесных частей» - философская точка зрения, к которой я присоединяюсь. Следуя этой теории душа не мб помещена в инородное тело. Машина же по своей сути остается машиной. Машина это по сути техника. Управляется, если говорить уж о роботах, с помощью программного кода. Программный код пишется человеком, а следовательно он не может сам по себе существовать. Quote (Kumpfmaiger )
2. Чтое сть реальность и есть ли она вообще, если то на что мы пологаемся, это лишь ощущения?
По сути на этот вопрос никто не знает ответ, т.к. у каждого свое трактование реальности. Но следуя теории философии, которой придерживаюсь и я, это материальное восприятие мира. Это то, что мы можем увидеть, потрогать и на основе этого опыта сделать вывод. Это полная противоположность иллюзии, фантазии и прочему. Quote (Kumpfmaiger )
. Что есть жизнь, и можно ли считаь живым то что созданно искуственно, даже если оно имеет все признаки живого существа?
Сам вопрос, как я считаю, сформулирован неправильно. Ведь жизнь можно означить через философию, физиологию и психологию. И каждая трактовка этого понятия будет в корне отличаться от трактования других наук. Тут так же мнения могут быть разными из-за разного взгляда на мир. Лично по-моему мнению, созданное искусственно никак не может быть формой жизни, т.к форма жизни появляется в результате физиологических процессов, а не искусственных.Quote (Kumpfmaiger )
Может ли существовать форма жизин исключительно как информация?
Возможно. Смотря с какой точки на это смотреть. С одной точки, информация создается человеком и им контролируется, но с другой стороны - информация появляется в следствии определенных событий жизни. Я бы сказал, что это цикл.
Дата: Понедельник, 23.01.2012, 00:16 | Сообщение # 21
Сообщений: 467
Статус: Offline
Quote (DaisShu )
форма жизни появляется в результате физиологических процессов, а не искусственных
разве исходя из этого положения ответ на четвертый вопрос не должен в твоем случае звучать как однозначное "нет"? а то я что-то слабо себе представляю чистую информацию, появляющуюся в результате физиологических процессов
Дата: Понедельник, 23.01.2012, 00:21 | Сообщение # 22
Сообщений: 1481
Статус: Offline
Quote (DaisShu )
«Душа есть первая энтелехия естественного тела, обладающего в возможности жизнью. (…) Итак, душа неотделима от тела; ясно также, что неотделима какая — либо часть её, если душа по природе имеет части, ибо некоторые части души суть энтелехия телесных частей» - философская точка зрения, к которой я присоединяюсь. Следуя этой теории душа не мб помещена в инородное тело. Машина же по своей сути остается машиной. Машина это по сути техника. Управляется, если говорить уж о роботах, с помощью программного кода. Программный код пишется человеком, а следовательно он не может сам по себе существовать.
я машина, на органической основе, в меня поместили душу))))) можете не верить но это правда))))
Дата: Понедельник, 23.01.2012, 00:24 | Сообщение # 23
Сообщений: 956
Статус: Offline
Но я ведь сказал в своем ответе на четвертый вопрос, что информация появляется на свет в результате деятельности человека. Как я и говорил ранее, смотря с какой точки зрения смотреть. С точки зрения физиологии - однозначно нет, а вот с точки зрения действительности - однозначно да.
Дата: Понедельник, 23.01.2012, 00:39 | Сообщение # 24
Сообщений: 467
Статус: Offline
Quote (Лорд-Феникс )
я машина, на органической основе, в меня поместили душу))))) можете не верить но это правда))))
такое бывает DaisShu , я окончательно запутался где-то на "точке зрения действительности", гомен
Дата: Понедельник, 23.01.2012, 00:46 | Сообщение # 25
Сообщений: 956
Статус: Offline
Quote (Gunslinger )
я окончательно запутался где-то на "точке зрения действительности", гомен
Давай попробуем разобраться? Мб и я заблуждаюсь. Но смотри: с точки физиологии информация никак не появиться, верно? Значит этот вопрос закрыт. Сначала разберемся в том, что такое действительность. Действительность (произв. от слова «действие») — осуществленная реальность во всей своей совокупности — реальность не только вещей, но и овеществленных идей, целей, идеалов, общественных институтов, общепринятого знания. Информация с википедии. В результате "веществленных идей, целей, идеалов, общественных институтов, общепринятого знания" благодаря этому появляется информация. Вот что я имел ввиду, под точкой зрения действительности.
Дата: Понедельник, 23.01.2012, 01:09 | Сообщение # 26
Сообщений: 467
Статус: Offline
DaisShu , вики, конечно, не истина в последней инстанции, но для наших условий вполне подойдет. только вот теперь я не понимаю, каким образом через действительность соотносятся "форма жизни" и "информация" (мы ведь все еще разбираем ответ на четвертый вопрос, верно?) или имеется в виду, что "форма жизни как исключительно как информация" не противоречит выбранной концепции действительности? а с другой стороны, информацию можно рассмотреть и как "мысли, чувства, знания человека" (это, конечно, не определение информации в целом, а лишь частный ее "подвид"), существование которых, в свою очередь, обуславливается определенными физиологическими электрохимическими процессами в мозгу человека. и поскольку появляется такая информация как раз в результате физиологических процессов, то даже будучи тем или иным образом (если допустить, что это в принципе возможно) отделенной от физического носителя ("исключительно информация") она продолжает удовлетворять твоему критерию формы жизни, заявленному в ответе на третий вопрос, и тем самым таки может (хоть и не обязательно будет) ею являться. или я что-то упускаю?
Дата: Понедельник, 23.01.2012, 01:30 | Сообщение # 27
Сообщений: 956
Статус: Offline
Quote (Gunslinger )
а с другой стороны, информацию можно рассмотреть и как "мысли, чувства, знания человека" (это, конечно, не определение информации в целом, а лишь частный ее "подвид"), существование которых, в свою очередь, обуславливается определенными физиологическими электрохимическими процессами в мозгу человека. и поскольку появляется такая информация как раз в результате физиологических процессов, то даже будучи тем или иным образом (если допустить, что это в принципе возможно) отделенной от физического носителя ("исключительно информация") она продолжает удовлетворять твоему критерию формы жизни, заявленному в ответе на третий вопрос, и тем самым таки может (хоть и не обязательно будет) ею являться. или я что-то упускаю?
Интересная теория. Не могу с Вами не согласиться. Quote (Gunslinger )
"форма жизни" и "информация"
Но ведь в результате действительности, т.е. происходящего рождается информация и продолжает свое существование постоянно обновляясь и дополняясь. Разве это уже не форма жизни? Можно сравнить с рождением человека: Человек:Рождение человека в результате полового акта->его развитие->смерть Информация:Рождение информации в результате определенного события действительности->ее развитие и дополнение->"смерть" информации(имеется ввиду ее неактуальность. Но тут тоже можно поспорить, ведь актуальность пропадает, а сама информация жива. Думаю это и есть маленькое отличие от человека).
Сообщение отредактировал DaisShu - Понедельник, 23.01.2012, 01:36
Дата: Понедельник, 23.01.2012, 01:46 | Сообщение # 28
Сообщений: 467
Статус: Offline
Quote (DaisShu )
в результате действительности, т.е. происходящего рождается информация и продолжает свое существование постоянно обновляясь и дополняясь. Разве это уже не форма жизни?
рождается, обновляется и дополняется не информация сама по себе, а представления человека об объектах и явлениях (их восприятие и понимание их природы), которые хоть информацией и являются, но отдельно от того же человека (или какого-либо материального носителя на худой конец) не существуют, и потому полагаться "исключительно информацией" не могут. хотя с другой стороны, существует теория, полагающая, что абсолютно любой объект или явление могут быть представлены (читай - приравнены к) как некий объем информации, и в рамках этой теории ваше утверждение было бы верно, если бы в рамках той же теории существовало понятие "форма жизни". впрочем, если каким-либо способом искусственно вывести из отдельных положений этой теории определение "формы жизни", мы получаем вполне стройную картинку по данному вопросу =)